Название серии в кои-то веки точно отражает ее содержание. Секс и насилие. Много секса и много насилия; изнасилование душ. Ампутация любви.
Много, бессвязно и очень эмоционально.Связных мыслей нет, пробегусь по героям, потому что самые яркие впечатления именно от них.
Доктор Кара – просто чудо) Женщина слегка за тридцать, утреннее похмелье на работе, бутылка пойла в столе, грустная история за спиной и отсутствие необходимости изображать из себя то, чего нет. Наконец-то Сэму повезло с нормальной теткой. И сексуальная сцена мне даже понравилась, но только до момента мохнатых подмышек Сэма. Тут меня пробило на ржач. Секс-символ, ога))) Тут, блядь, никакой дезик не спасет)))
Сирен Ник – тоже весьма понравился. В меру симпатичный, в меру харизматичный, без убойного напора, а ровно так, как надо, чтобы вызвать доверие. «Мне было скучно. Я хотел влюбляться… снова.. и снова..» Жутко и притягательно одновременно.
Теперь о главном.
Сэмми, Сэмми, Сэмми, дитё ты бессмысленное. Ты, в самом деле, считаешь, что что-то решаешь сам? Ну да. Сам решил, сам передумал, сам опять решил… как ветер подует. Ты вообще понимаешь, чего хочешь? Ты считаешь, что Дин и в подметки не годится Руби. А ты привык идти за тем, кто сильнее. Когда-то это был брат, но ты перерос статус «младшего» и теперь тебе нужен поводырь покруче. Почему же ты прячешься от Дина? Если ты такой взрослый и самодостаточный, почему шхеришься в сортире и делаешь невинные глазки? Что мешает сказать брату все честно и открыто, объяснить, обосновать свои поступки? Смелости не хватает? Потому, что знаешь, как отреагирует Дин, знаешь, что он уйдет, а тебе этого совсем не хочется, потому что ты его любишь, ты привык, что он всегда у тебя за спиной, как страховочный трос. Ты лжешь и не испытываешь угрызений совести, но стоит Дину прямо сказать, что он не доверяет тебе, как ты в ярости швыряешь трубку. Так чего же ты хочешь? Охотиться с Руби, наращивать силы, но при этом иметь под боком брата? То есть, и на елку влезть и жопу не ободрать? Так не бывает, Сэмми. Взялся решать – так решай уже, хватит болтаться, как дерьмо в проруби. Иначе, кто-то снова решит за тебя. Эти твои бровки домиком в финале. «Значит, у нас все хорошо?» - это даже не смешно. Плевать на сирену, что бы ты сказал или не сказал, это не отменяет того, что ты сделал. А сделал ты гадость, и Дин запомнил это. Он больше не доверится тебе. Не откроется и не поверит. Из всех возможных вариантов, Сэмми, ты выбрал самый плохой – позицию страуса. И не смей потом обижаться, когда все пойдет наперекосяк.
Дин, ну сколько можно уже наступать на одни и те же грабли? Ты сделал для Сэма, что мог, все, что было в человеческих силах и даже больше. Оставь его теперь. Он взял все, что ты ему дал и имеет право дальше идти сам. Проект закрыт и сдан заказчику. Ему не в чем тебя упрекнуть, разве что в том, что ты слишком сильно его любишь. Ты боишься его потерять, боишься быть один? Но разве ты уже не потерял его? Разве ты уже не один? То, что на соседней кровати сопит что-то большое и волосатое, не означает, что вы вместе. Вы все еще братья. Но уже не друзья. Хватит, Дин. Бороться за Сэма с самим Сэмом – это все равно, что воевать с ветряными мельницами. Когда-нибудь он поймет, разберется, но пусть разбирается сам. А ты – уходи.
Мне бы хотелось, чтобы этот разговор братьев произошел не под влиянием сирена, а в здравом уме и трезвой памяти. И без драки. Мне бы хотелось, чтобы в финале этого разговора Дин сказал что-то вроде: «Знаешь, Сэм, мы это уже проходили. Если ты считаешь, что я для тебя обуза – я больше не стану тебя тормозить. Буду нужен – звони. Я предложил бы подвезти тебя до автобуса, но у Руби есть своя машина, а тебе не привыкать быть вторым пилотом».
Ну и напоследок о хорошем. Сколько бы братья Винчестеры письками не мерялись, лучший охотник - это Бобби Сингер. Холодная голова, доброе сердце и отменная реакция. Бобби, я тебя люблю)))
В-общем, уже и без всяких спойлеров видно, куда движется сюжет, и я пока не могу определить, как я к этому отношусь. Так что буду посмотреть. Скажу одно – я слабо представляю, что должен будет сделать Сэм, чтобы вернуть доверие Дина. Не любовь, а именно доверие. Как он сможет вернуть их отношениям былую искренность и душевную близость – я не знаю. А то, что исправлять ситуацию нужно именно Сэму – для меня очевидно. Дин дошел до предела своих возможностей, он может сколько угодно прощать, но пока Сэм не поймет, что, гоняясь за жемчугом, теряет бриллиант – у этих отношений нет будущего. Любовь все победит, бла-бла-бла, но без уважения грош цена любви. А именно взаимного уважения у них и нет. Так что пусть пока спасают мир. Каждый по-своему.
И напоследок посвунюсь:
растрепаный Дин с упавшей на лоб прядкой - 
-
-
07.02.2009 в 16:30Ага-ага. Так ведь его и не было, на самом деле, см. 4.13.
-
-
07.02.2009 в 16:41Так ведь его и не было, на самом деле
Спорно на самом деле, но не так уж важно. Должно быть для того, чтобы сохранить отношения. Да что я говорю, что сохранять-то? Прежний формат уже невозможен в связи с изменившимися исходными. Чтобы создать отношения заново. Они - два взрослых человека с разными взглядами, разным опытом и разными целями. Им не нужно быть братьями, сие есть факт вне зависимости от. Им нужно стать друзьями, а это невозможно без взаимного уважения. А с тем, что у них есть сейчас - далеко не уедешь.
-
-
07.02.2009 в 17:19-
-
07.02.2009 в 17:33О формате "братья-друзья, связанные общим прошлым и общей целью". Найти отца, убить ЖГД. Примерно равные по жизненному опыту, по навыкам, по моральным установкам.
А теперь исходники изменились, следовательно, и отношения изменились. Их можно выстраивать заново, а можно и не.
-
-
07.02.2009 в 19:19-
-
07.02.2009 в 20:10Все верно написано, не согласна только с одним: Взаимопонимания, как и взаимоуважения у них не было ни в школьные годы, ни потом. Школьные годы - не показатель, в школьном возрасте разница в 4 года - пропасть, помноженная на подростковый максимализм. Потом - это в первом-втором сезоне? Сейчас пересматриваю, и взаимопонимание бросается в глаза. Понимать - это же не только соглашаться. Они разные, да, всегда такими были, но они дружили, несмотря на все различия. И уважение присутствовало. Помнишь, в "Пугале", когда Сэм уехал в Сакраменто? Дин сказал ему "я тобой горжусь". То есть признал за ним право на собственное решение и согласился. Если это не уважение, то я ничерта не смыслю в жизни) В финале первого сезона - почему Сэм не стал стрелять в Джона? Сэм не стреляет в отца только потому. что его останавливает Дин, тогда как и Джон, и Сэм - в целом за то, чтобы он стрелял) Но Дин останавливает - и Сэм не стреляет.
А сейчас - они только родственники. И прежней доверительной дружбы между ними быть уже не может.
-
-
08.02.2009 в 05:17-
-
08.02.2009 в 11:37Доверие - не признак взаимопонимания? Братья, с младенчества живущие друг с другом, воспитанные одним отцом, на одних принципах - не понимают друг друга? Ты это хочешь сказать? Что можно доверять, не понимая? Что можно сказать "брат, я горжусь тобой" и при этом не испытывать уважения к его решению?
Мне вот еще что бросилось в глаза при пересмотре. Когда братья не согласны друг с другом, они всегда, повторю - всегда пытаются друг друга убедить. Аргументированно доказывая свою позицию, чтобы решение стало общим. Это не взаимоуважение?
когда Сэм исчезает - Дин обрывает телефон Эллен и т.д. Достаточно было проявиться фактору пси-способностей, ну и Джону перед смертью кое-что слить. Вот и все, какое уж тут доверие)).
Господи, а это-то тут причем? Если близкий друг внезапно исчезает, что можно чувствовать, кроме беспокойства? Кто не пошел бы его искать? Это был бы хреновый друг. Причем тут доверие? Обрати внимание, что обнаружив Сэма живым-здоровым в обществе Эвы, Дин не влетел в номер с воплем "а вот и я!". Он убедился, что Сэм жив и отвалил в сторону. И кабы не Гордон, Сэм и не знал бы, что Дин в городе.
-
-
08.02.2009 в 15:46Доверие - разумеется не признак взаимопонимания. Можно сколько угодно доверять брату в смысле "он наверняка не причинит мне вреда"/"он такой же охотник, как я, с такой же моралью" - и при этом абсолютно его не понимать на самом деле, и оставаться непонятым.
Насчет уважения - сложнее. Да, в первом сезоне Дин Сэма принимал как вполне самостоятельного человека, способного принимать самостоятельные решения (и это круто, наверное, думает Дин, сам при этом не будучи на такие решения способен). Но как-то это очень быстро закончилось ко второму сезону
А то, что они спорят друг с другом - так они и в 4.04, допустим, пытаются спорить. И в 4.09, когда Сэм Дину рассказывает о том, как он тут жил - он хочет так или иначе оправдаться в глазах Дина. Но проблема в том, что ценностные шкалы окончательно разошлись и с общими глобальными решениями уже неважно выходит.
Если близкий друг внезапно исчезает, что можно чувствовать, кроме беспокойства?
Так ситуация ведь абсолютно зеркальна 1.11.
Очевидно, что Сэма, скажем, не похитили. Что это его самостоятельный выбор. Перед этим у них диалог:
DEAN
But we lay low until we figure out our next move, okay?
SAM
Forget it.
DEAN
Sam, please, man. Hey, please. Just give me some time. Give me some time to think, okay? I'm begging you here, please. Please.
И где же уважение к выбору Сэма? Опасности вокруг - ровно столько, сколько было в первом сезоне. Разве что есть приказ от отца. И разумеется, он бы не стал вламываться в номер к Эве. Он бы просто их по-тихому сталкерил дальше.
-
-
08.02.2009 в 16:55Да откуда вообще мысль, что Ви2 образца 1-2 сезонов друг друга не понимают? Да они дышат в унисон
и это круто, наверное, думает Дин, сам при этом не будучи на такие решения способен
А это откуда взялось? Да, у Дина проблемы с самооценкой, но он не беспомощный социопат. Не надо уже из него морального уродца-то делать. Способен он на решения, да еще как. Даже более того, он всегда делает то, что сам считает правильным. Считает правильным слушать отца - слушает. Считает, что отец неправ - поступает наперекор. Он вообще не особо прогибается. Ни перед отцом, ни перед ангелами, ни перед Сэмом.
Так ситуация ведь абсолютно зеркальна 1.11.
Ну где ж зеркальна? В 1.11 Сэм ясно оглашает свое желание ехать в Сакраменто. Да ради бога. В 4.04 он нагло врет в глаза. В 1.11 Дин беспокоится. В 4.04 - Дин пытается покончить с ложью.
То, что там написано по-английски - я не понимаю, прокомментировать не могу, сорь.
Он бы просто их по-тихому сталкерил дальше.
Скорее всего. Его решение, его выбор, его право. Он уважил выбор Сэма - не стал ему мешать. Но и себе оставил право быть на подстраховке. То есть, если мы ждем от Дина уважения к выбору Сэма, то и от Сэма следует ждать того же.
-
-
08.02.2009 в 17:07Да, у Дина проблемы с самооценкой, но он не беспомощный социопат. Не надо уже из него морального уродца-то делать. Способен он на решения, да еще как. Даже более того, он всегда делает то, что сам считает правильным. Считает правильным слушать отца - слушает. Считает, что отец неправ - поступает наперекор. Он вообще не особо прогибается. Ни перед отцом, ни перед ангелами, ни перед Сэмом.
Ты меня неправильно трактуешь. Дин не способен именно что переступить через воспитание и отца и начать "нормальную жизнь", как Сэм. Дин не способен сознательно идти наперекор воле отца (лажи уровня вышел погулять, пока стрига пробиралась к Сэму - не в счет) до тех пор, пока воля отца не начинает противоречить его (Дина) базовым принципам (жизнь члена семьи - дороже всех идей и мести вместе взятых). Так что Дин может не считать этот выбор Сэма правильным, но безусловно, он в первом сезоне оба раза принимает его решение как взрослое и самостоятельное. Тогда как во втором - уже нет.
Ну где ж зеркальна? В 1.11 Сэм ясно оглашает свое желание ехать в Сакраменто. Да ради бога. В 4.04 он нагло врет в глаза. В 1.11 Дин беспокоится. В 4.04 - Дин пытается покончить с ложью.
Стоп-стоп-стоп. Про зеркальную ситуацию я говорю, подразумевая отъезд Сэма втихаря в поисках пси-кидов в 2.10.
Диалог перевожу навскидку:
Дин: Но сейчас мы заляжем и не будем отсвечивать, пока не решим, что делать дальше, ладно?
Сэм: Даже не думай об этом.
Дин: Сэм, ну пожалуйста. Пожалуйста, дай мне немного времени. Мне нужно немного времени, чтобы все обдумать. Я тебя прошу, пожалуйста. Пожалуйста.
После этого ночью Сэм молча уезжает. Нет, в беду он попадает гораздо позже и для того, чтобы узнать об этой беде, Дину нужно поднять на уши "Роудхаус", наплевав на сознательный выбор Сэма.
-
-
08.02.2009 в 17:11Тот факт, что Дин решил искать Сэма, означает, что Сэма как самостоятельную боевую единицу никто больше не рассматривает. В 1.11 Дин спокойно остается заниматься делами. Во 2.10 - нет. Все, over, Дин больше не считает, что Сэм способен на адекватные самостоятельные решения, если сам он, Дин, их не одобряет.
-
-
08.02.2009 в 17:31Разница восприятия?
Дин не способен именно что переступить через воспитание и отца и начать "нормальную жизнь", как Сэм.
Господи, да кто сказал, что Дин хочет "нормальной жизни"? Сэм хочет - он пытается. Дин не хочет - не пытается. Все просто. И не кивайте мне на 2.20. Не аргумент.
Тогда как во втором - уже нет.
Ближе к концу - да, согласна. С усилением пси-фактора Сэм все больше перестает учитывать мнение Дина. Дин поступает точно также. Апофигей этого мы наблюдаем сейчас.
Тот факт, что Дин решил искать Сэма, означает, что Сэма как самостоятельную боевую единицу никто больше не рассматривает.
Это означает только то, что он беспокоится о том, о ком беспокоился всю жизнь. Безусловный рефлекс, помноженный на осложнение обстановки в связи с усугублением пси-фактора плюс отсутствие информации от Сэма. Поступи Сэм честно, объясни, предупреди, перезвони - было бы иначе.
-
-
08.02.2009 в 17:55С усилением пси-фактора Сэм все больше перестает учитывать мнение Дина. Дин поступает точно также. Апофигей этого мы наблюдаем сейчас.
Так не в пси-факторе, а в характере дело. Сэм уверен, что он знает, как надо. Или сделает, как надо, даже если пока что не знает. Дин уверен, что Сэм не ведает, что творит. При этом сам Дин отдает себе отчет, что не знает: а как творить нужно. Зато он твердо для себя знает, как делать не надо - и как раз именно так регулярно поступает Сэм.
Все это - никакие не пси-способности. Это те же самые Винчестеры, что и в первом сезоне. Просто немного повзрослевшие.
Господи, да кто сказал, что Дин хочет "нормальной жизни"? Сэм хочет - он пытается. Дин не хочет - не пытается. Все просто. И не кивайте мне на 2.20. Не аргумент.
Я на самом деле не совсем о нормальной жизни.
Дин - не способен пойти против отца. Сэм - способен. Дин его где-то внутри осуждает за это, однако в его оценочной шкале это - как бы сила характера, которая достойна уважения.
Другое дело, что вот само решение Сэма - остаться в колледже и сдавать экзамены в 1.01 - уже воспринимается Дином с изрядной порцией недоумения.
-
-
08.02.2009 в 18:11Интересно, почему? Почему впоследствии отношение Дина меняется? Ты хочешь сказать, что Дин уважает решения Сэма лишь до тех пор, пока они не противоречат его собственным представлениям о том, что правильно, а что нет?
Все это - никакие не пси-способности. Это те же самые Винчестеры, что и в первом сезоне. Просто немного повзрослевшие.
Ну так и я о том, пси-фактор в данном случае послужил катализатором, а не причиной.
Дин - не способен пойти против отца.
Да не неспособен. Слушается его, пока считает, что отец прав. до тех пор, пока воля отца не начинает противоречить его (Дина) базовым принципам. В чем же тут неспособность? Согласен - поступает как отец, не согласен - поступает по-своему.
Что получается в результате? Сэм - эгоист, Дин - наседка?
-
-
08.02.2009 в 18:23Ты хочешь сказать, что Дин уважает решения Сэма лишь до тех пор, пока они не противоречат его собственным представлениям о том, что правильно, а что нет?
Точно.
Ну так и я о том, пси-фактор в данном случае послужил катализатором, а не причиной.
И после этого ты удивляешься тому, что "я вот пытаюсь понять, откуда мысль, что Винчестеры 1-2 сезона друг друга понимают"?
В чем же тут неспособность? Согласен - поступает как отец, не согласен - поступает по-своему.
В том, что Дин может быть глубоко не согласен с отцом и в ряде других вопросов. Напр., с определенного момента ему оч. не нравится в школе Трумэна - но он в нее ходит, т.к. папа сказал. Так что единственное, что может заставить его пойти против Джона - когда тот собирается принести в жертву мести/идее свою жизнь (1.22) или жизнь Сэма (2.01). Дин не обладает такой жосской целеустремленностью, как Джон и Сэм. И - в отличие от Джона и Сэма - на момент первого сезона не представляет себе жизни без них обоих. Джон в целом спокойно смог бы прожить, если бы сыновей не стало, вот так же, как Сэм, судя по 4.09. А Дин этого боялся больше, чем ада.
Что получается в результате? Сэм - эгоист, Дин - наседка?
Зачем? Это такой же фанон, как понимающие друг друга братья
Оба они достаточные эгоисты. Но у Сэмми потенциал безусловно больше
-
-
08.02.2009 в 19:52По второму: ты считаешь, что Ви2 не понимали друг друга изначально, я считаю, что непонимание возникло в процессе - тоже понятно.
Напр., с определенного момента ему оч. не нравится в школе Трумэна - но он в нее ходит, т.к. папа сказал.
А Сэму не нравится переезжать, но он переезжает, потому что папа сказал. Не очень пример. Детям часто не нравится ходить в школу, но они ходят, потому что родители велят. Слушаться родителей в подростковом возрасте - отнюдь не признак неспособности самостоятельно принимать решения. Следовательно,
по-третьему вопросу: ты считаешь Дина неспособным к самостоятельному принятию решений, кроме случаев прямой угрозы жизни членам семьи, я считаю его не только способным, но и систематически применяющим эту способность. И это понятно)
У братьев разная шкала жизненных ценностей - у Дина семья, и Сэма... вот тут затруднюсь. Не знаю.
Оба они достаточные эгоисты. Но у Сэмми потенциал безусловно больше
Это из серии "Дин продал душу за брата из чистого эгоизма, потому, что не хотел быть один"?
-
-
08.02.2009 в 20:03Это из серии "Дин продал душу за брата из чистого эгоизма, потому, что не хотел быть один"?
Это из серии Дин продал душу за брата из чувства вины и потому, что не смог бы адекватно жить дальше зная, что не использовал все способы спасти брата.
Да, и насчет решений - я считаю его неспособным к осознанному принятию решений, отличных от МО Джона, кроме случаев прямой угрозы жизни членам семьи - так будет правильнее. Ну и понятно, что это утверждение теряет силу вместе со смертью Джона.
-
-
08.02.2009 в 20:31у Сэма - Сэм
Да уж, в превосходной степени) Опять же, возвращаясь к исходному посту, я не понимаю, чего хочет Сэм.
Дин продал душу за брата из чувства вины и потому, что не смог бы адекватно жить дальше зная, что не использовал все способы спасти брата.
Тут у меня одно мнение: Дин продал душу за брата по той же причине, по которой Джон сделал это для него. Точечка)
я считаю его неспособным к осознанному принятию решений
..и подлежащим принудительной диспансеризации) Извини, не согласна. Человек или способен к осознанному принятию или не способен, без оговорок. Как нельзя быть немножко беременной, так нельзя быть немножко неспособным.
И скажи, пожалуйста, какое развитие событий ты считаешь правильным для Ви2 в сложившейся ситуации?
-
-
08.02.2009 в 20:55Бат вай?))) Дело же не в том,что Дин не умеет думать своей головой - умеет. Просто авторитет Джона для него - огромен. Почти нездорово огромен. И это нормально, т.к. кроме Джона и Сэма у него по сути никого не было, маму он вряд ли хорошо помнит, а из остальных не сделаешь ни целевой аудитории, ни объектов для подражания - они быстро деваются. И собственно, пойти против воли отца в конце первого сезона - это офигенный личный подвиг.
Дин продал душу за брата по той же причине, по которой Джон сделал это для него. Точечка)
Мне сложно с этим согласиться. Вопрос, почему Джон сделал именно то и именно так, как сделал, для меня не раскрыт. Т.к. неясно, откуда у Джона печать Азазеля и как долго Джон знает, что ЖГД=Азазель, и если он знает об этом достаточно долго - то какой смысл все это время _искать_ ЖГД? Снова-таки неясно, какое отношение к ЖГД имеет (если имеет) О., и не считает ли Джон Азазеля и О. если не одним лицом, то союзниками. Исходя из этого, продажа души лично Азазелю может означать на самом деле очень много чего. Вплоть до неосознанной капитуляции.
Короче, глупо отрицать, что Джон хотел спасти Дина. А Дин хотел спасти Сэма. Но я бы не стал так смело ставить знак равно между двумя этими душепродажами
я не понимаю, чего хочет Сэм.
А не факт, что он сам до конца это понимает. Пока что он хочет отомстить Лилит, но это как бы тактическая цель, а не стратегическая.
А еще его просто прет его сила
И скажи, пожалуйста, какое развитие событий ты считаешь правильным для Ви2 в сложившейся ситуации?
Я не понимаю вопроса, если честно.
В смысле, какую я вижу динамику отношений или что?
-
-
08.02.2009 в 21:08Верно)
Мне сложно с этим согласиться. Вопрос, почему Джон сделал именно то и именно так, как сделал, для меня не раскрыт.
Не души меня персонажами комикса, который я бросила читать на второй странице. Канон-сериал. Все остальное - от лукавого и не рассматривается.
Короче, глупо отрицать, что Джон хотел спасти Дина. А Дин хотел спасти Сэма.
Все, других причин нет. Отец хочет, чтобы сын жил. Дин хочет, чтобы жил Сэм. Это нормально, естественно, по-человечески и ни капельки не сверхъестественно. Подавляющее большинство родителей поступят также. Без всяких Азазелей.
А еще его просто прет его сила
Да, я тоже так думаю. И он не услышал, когда Дин говорил об этом.
В смысле, какую я вижу динамику отношений или что?
Я имею ввиду, что, по-твоему, им следует сделать сейчас? Продолжать делать вид, что все хорошо или разойтись? Мне кажется, что если они переговорят и выяснят отношения, им придется разойтись, потому, что ни один со своей позиции не свернет.
-
-
08.02.2009 в 21:29Канон-сериал. Все остальное - от лукавого и не рассматривается.
Зря, кстати, бросила. Там и в смысле Джона, и в смысле отношений Дина с Сэмом есть очень хорошие места. Которые местами раскрывают, местами дополняют то, что есть в сериале. Мне непонятно, зачем от этого так радикально открещиваться
Все, других причин нет. Отец хочет, чтобы сын жил. Дин хочет, чтобы жил Сэм. Это нормально, естественно, по-человечески и ни капельки не сверхъестественно. Подавляющее большинство родителей поступят также. Без всяких Азазелей.
Да, но есть один нюанс. Джон в 2.01 идет вообще-то не умирать, а отдавать револьвер. Лично Азазелю, за которым он два десятка лет гонялся. Из-за которого его сыновья выросли так, как выросли, в то, что выросли. Это его идея-фикс, и он от нее отступает - для Джона это невообразимо огромный шаг, при том, что еще в 1.22 он вполне был готов умереть сам ради того, чтобы Азазеля не стало. На этом фоне то, что он в довесок к револьверу отдает и свою жизнь - это в целом неудивительно.
Мне непонятно, почему он не пошел с этим на перекресток - это была бы куда более выгодная сделка. Почему он, по сути, сдался Азазелю (а ведь Джон не знал, что по ходу жнец уже поджимает Дина, т.е. времени практически не осталось).
Так или иначе, Дин осознает, что ради него Джон предал дело всей жизни и отдал эту самую жизнь. С таким весом - довольно неприятно жить. И Дин физически не может поступить иначе в 2.22. Джон для Дина, напоминаю, главный пример для подражания. Практически во всем, кроме вот этого самого слепого следования цели - Дин так не умеет. И поступить в аналогичной ситуации не так, как папа - при том, что на кону жизнь последнего дорогого для него человека, Дин реально не может. В 2.01 Джон по сути пишет для Дина сценарий 2.22, вот и все.
Я имею ввиду, что, по-твоему, им следует сделать сейчас? Продолжать делать вид, что все хорошо или разойтись? Мне кажется, что если они переговорят и выяснят отношения, им придется разойтись, потому, что ни один со своей позиции не свернет.
Ой. Я как-то не привык с такого ракурса пытаться смотреть на отношения персонажей в каноне.
И с какой точки зрения ты предлагаешь об этом судить? Дину, вот, Джон прямым текстом сказал, что Сэма, если тот необратимо изменится, нужно закончить. А Сэм - вполне на дорожке необратимых изменений.
У Сэма, с другой стороны, проблема в том, что от крови никуда не деться. Эта самая червоточинка заложена в нем еще в 1983. К тому же вокруг - достаточное кол-во "доброжелателей", у которых опыт манипулирования людьми - не в пример лучше, чем опыт Сэма анализировать подобные манипуляции - и которым выгодно, чтобы Сэм делал то-то и то-то.
Так что все в целом довольно нерадужно получается, для них обоих.
-
-
08.02.2009 в 21:54Ну, может затем, что читать комикс мне было скучно. Он вторичен, а рыба бывает только первой свежести.
Джон в 2.01 идет вообще-то не умирать, а отдавать револьвер.
Мне непонятно, почему он не пошел с этим на перекресток - это была бы куда более выгодная сделка.
Опять разница восприятий. Ты видишь Джона, заключающего сделку. Джона, который пошел отдавать револьвер. А я вижу Джона, который пошел спасать сына. Любой ценой. Потому что для отца жизнь ребенка важнее револьверов, мести, дела всей жизни и собственно души. Также, как и для Дина. Никаких тут чувств вины, ответственности и прочей шелухи. Любовь родителя к ребенку.
И поступить в аналогичной ситуации не так, как папа
Нет, ну это уже вообще никуда не годится) Или я неправильно поняла? Ты хочешь сказать, что побудительным мотивом Дина стал пример отца, а не любовь к брату?
Знаешь, мне вот изначально было странно слышать о том, что Дин пошел по стопам отца. Я всегда была уверена, да и сейчас не переубедилась, что вне зависимости от причин смерти Джона, после Блюза на перекрестке и истории с человеком, продавшим душу за жену, Дин чудесненько додумался бы до этого и сам.
И с какой точки зрения ты предлагаешь об этом судить?
С точки зрения стороннего незаинтересованного (ну, почти) наблюдателя. Я высказала в первоначальном посте свою тз - Дину следует уйти и дать Сэму возможность действовать так, как тот сам считает нужным. Не вмешиваться, признать, наконец, что у него нет больше рычагов воздействия. Что выросло, то выросло. Иногда людей нужно отпускать (с))) Набьет ли Сэм шишек, воссядет ли на аццкий трон, ни заслуги, ни вины Дина в этом не будет.
-
-
08.02.2009 в 22:35Чем он вторичен?
А я вижу Джона, который пошел спасать сына. Любой ценой. Потому что для отца жизнь ребенка важнее револьверов, мести, дела всей жизни и собственно души.
Это очень здорово и трогательно. Но боюсь, если бы Джон видел хотя бы на полпроцента вероятность того, что он каким-то образом может победить Азазеля, он бы вел себя совсем иначе.
Потому что заботливый и любящий Джон, которого ты здесь описываешь, не стал бы портить сыновьям а) детство б) жизнь, поглощенный идеей отомстить ЖГД.
Знаешь, мне вот изначально было странно слышать о том, что Дин пошел по стопам отца. Я всегда была уверена, да и сейчас не переубедилась, что вне зависимости от причин смерти Джона, после Блюза на перекрестке и истории с человеком, продавшим душу за жену, Дин чудесненько додумался бы до этого и сам.
Еще раз: я не говорю, что он не додумался бы сам. Я говорю, что после 2.01 у него не осталось выбора - додумываться или нет. Все уже было заложено Джоном.
С точки зрения стороннего незаинтересованного (ну, почти) наблюдателя. Я высказала в первоначальном посте свою тз - Дину следует уйти и дать Сэму возможность действовать так, как тот сам считает нужным. Не вмешиваться, признать, наконец, что у него нет больше рычагов воздействия. Что выросло, то выросло. Иногда людей нужно отпускать (с))) Набьет ли Сэм шишек, воссядет ли на аццкий трон, ни заслуги, ни вины Дина в этом не будет.
А с точки зрения "охотничьего" здравого смысла, если Сэм каким-то образом окажется причастен а) к апокалипсису б) к Люциферу - его нужно остановить. Любыми способами, начиная от домашнего ареста (хотя с учетом его ттх рискует не помочь) до пули в лоб. Потому что иначе мир рискует закончиться, отпускай-не отпускай. Именно об этом говорил Джон в 2.01. И у меня есть подозрение, что Дин этого не забыл.
-
-
08.02.2009 в 22:58Суперы - изначально телешоу. Следовательно, все, нужно знать зрителю, должно быть в сериале. Если в сериале чего-то нет - я, как зритель, легко могу это игнорировать.
Это очень здорово и трогательно.
Это нормально. Родители любят своих детей. Джон не исключение. Он поступил бы также, будучи автослесарем, если бы Дину потребовалась пересадка сердца. Ничего сверъестественного в его мотивах нет. Только в методах.
заботливый и любящий Джон, которого ты здесь описываешь, не стал бы портить сыновьям а) детство б) жизнь, поглощенный идеей отомстить ЖГД.
О, моя любимая мозоль)))) Мнение, что Джон испортил детям жизнь, весьма распространено. А я считаю, что нифига он не портил. У него просто не было выбора. Джон ЗНАЛ, что зло, убившее Мэри, вернется. Он знал о Сэме. Пусть не сразу, но знал. И у него не было иного выхода, кроме как сделать из сыновей солдат, способных защитить себя. За что я его и уважаю, хотя и не сильно люблю)
после 2.01 у него не осталось выбора - додумываться или нет. Все уже было заложено Джоном.
Я понимаю о чем ты. Теоретически, выбор у него был, но в свете воспитания, поступить иначе он не мог, так?
если Сэм каким-то образом окажется причастен а) к апокалипсису б) к Люциферу - его нужно остановить.
Решать проблемы по мере поступления. Окажется причастен - останавливать придется вне зависимости от того, живут ли они с Дином в одном номере или в разных городах. Удержать его от причастности Дин уже не сможет. Так что лучше ему сейчас начать перестраиваться.
-
-
08.02.2009 в 23:25Разумеется, можешь. Но какой смысл додумывать то, что автор - человек, который гораздо больше в теме, чем ты - говорит прямо в другой части канона? То, что до сих пор обсуждается по факту 4.13 - насчет того, что Дин в школе был гораздо менее успешен, а Сэм наоборот мог легко обзавестись друзьями и т.д. - было прямым текстом сказано еще во втором томе RS. Короче, разумеется, если тебе интересны исключительно отношения Винчестеров такие, какими они есть сейчас - тебе нет смысла лезть в комиксы. Если тебя интересует причинно-следственная связь и прочие демонические интриги - игнорировать комиксы странно
Мнение, что Джон испортил детям жизнь, весьма распространено. А я считаю, что нифига он не портил. У него просто не было выбора. Джон ЗНАЛ, что зло, убившее Мэри, вернется. Он знал о Сэме. Пусть не сразу, но знал. И у него не было иного выхода, кроме как сделать из сыновей солдат, способных защитить себя. За что я его и уважаю, хотя и не сильно люблю)
Безусловно, Джон думал похожим образом. Это помимо того, что самому Джону охота нравилась. Иначе он был не стал охотиться на всякую шваль и сосредоточился на поисках демона.
Но: чем Сэм-охотник лучше защищается от манипуляций Руби, чем защищался бы Сэм-юрист?
У Джона безусловно был выбор. Обзавестись связями. Осесть - так, как Бобби. И собирать информацию - так, как Бобби. Иногда по необходимости выезжая что-то проверить. Учить детей драться и стрелять - на всякий случай, но не отнимать у них детство и не превращать их в антисоциальные элементы.
Но он этого не сделал. И совсем не от большой любви к сыновьям. Скорее от недостатка понимания того, что он на самом деле с ними творит. Мне очень интересен Джон как персонаж, но как человек - он никаких положительных эмоций не вызывает. Даже последний вроде как благородный ход в 2.01 не так уж и ценен в контексте того, что если бы не воспитание Джона и идея мести Джона - Дин бы не оказался в предсмертном состоянии.
Теоретически, выбор у него был, но в свете воспитания, поступить иначе он не мог, так?
Точно.
Решать проблемы по мере поступления. Окажется причастен - останавливать придется вне зависимости от того, живут ли они с Дином в одном номере или в разных городах. Удержать его от причастности Дин уже не сможет. Так что лучше ему сейчас начать перестраиваться.
Так останавливать нужно тогда, когда есть еще физический шанс остановить. Есть подозрение, что когда Сэм разгонится основательно - Дин для него действительно не будет особой помехой (ну разве что ангелы хохмы ради разгонят Дина)). А сидя в другом городе довольно просто пропустить момент, когда Сэм начнет творить слишком явную херню. Так что если уходить от Сэма - то проще сразу пускать ему пулю в лоб))
-
-
08.02.2009 в 23:49Ну, скажем так, мне вполне достаточно информации к размышлению, данной в сериале.
Джону охота нравилась. Иначе он был не стал охотиться на всякую шваль и сосредоточился на поисках демона.
Нравилась, как и Дину нравилась. Только что бы стал делать Джон, отыскав ЖГД и не имея практического опыта охоты? Ну научил бы он парней стрелять по бутылкам. Ну рассказал бы про соль и спички. Это бы их не спасло, Сэм бы погиб.
Но: чем Сэм-охотник лучше защищается от манипуляций Руби, чем защищался бы Сэм-юрист?
Сэму нужен костыль вне зависимости от профессии.
-
-
09.02.2009 в 01:27А теперь рассмотрим набор фактов.
1. ЖГД хотел, чтобы Сэм выжил. По сути, именно на Сэма ЖГД ставил. В частности, потому, что еще с 73 года знал, что именно Сэм - нужный ему кандидат.
2. Для того, чтобы Сэм не расслаблялся, когда враги ЖГД вот-вот могут решить подействовать в открытую и (скажем, руками Гордона) убрать Сэма, ЖГД убивает Джессику.
3. Точно так же в свое время ЖГД убил Мэри...
4. ...после чего Джон и получил стартовый импульс пойти в охотники.
5. Джон с детства учит сыновей охоте.
6. ЖГД ни разу не пытается уничтожить Сэма.
7. Эва, которая взяла бронзовое место на тренинге "Должен остаться только один" в Колд Оаке - вообще ничего об охоте не знала. Как и Джейк, который по-честному - так победил.
Выходит,что Джон с самого начала играет на руку ЖГД, тому самому демону, с которым он всю жизнь хочет свести счеты. Потому что это ЖГД в первую очередь нужен был сильный Сэм. Потому что сам ЖГД Сэма убивать с самого начала не собирался.
Сэму нужен костыль вне зависимости от профессии.
Костыль - в смысле?
-
-
09.02.2009 в 11:54Все верно, и добавить к этому нечего. Только одно НО - это верно с точки зрения нас, зрителей, знающих обо всем пост-фактум. А Джон, вроде, даром ясновидения не обладал, будущее предвидеть не мог и мысли ЖГД не читал. Что было ему известно 20 лет назад? Только то, что могучее зло убило его жену и теперь имеет какие-то неясные виды на его сына. Который как бы сам в вполне возможно нечисть. Что делать в таком случае? Жить мирно и ждать, пока зло нанесет удар или постараться найти его первым и уничтожить? А искать приходилось почти вслепую. Интернета не было, мобильников тоже, единственный способ - так сказать, посетить лично и разобраться на месте. Вот и таскал сынков по стране, не сдавать же их в приют. Я не говорю, что он безусловно был прав, отнюдь. Но и вешать ярлык "испортил жизнь" несправедливо. Я только одну конкретную претензию к нему имею - из-за Дина. Вчера пересматривала 1.11 - бросилось в глаза.
Костыль - в смысле?
В смысле - ведущий.
-
-
09.02.2009 в 14:36Мне в смысле Джона больше всего, на самом деле, нравится "Тень". Когда стоит такой вроде спокойный чувак, едва слышно что-то говорит - а мальчики, которые уже совсем не мальчики, а взрослые лбы - вытягиваются в струнку и хором говорят "Так точно, сэр". Это круто
В смысле - ведущий.
В смысле скорее стратег. У Сэма те же проблемы, что и у Джона, на самом деле
Жаль, что ты ниасилила комиксы. Там был очень классный О.